Aplikant adwokacki Alicja Delestowicz-Reda rozmawia z Panem Arturem Kolasą, założycielem i administratorem grupy na Facebook’u „Zatrzymajmy Przemoc w Naszych Rodzinach”.
Proszę Pana, jaką pomoc można uzyskać w ramach tej grupy i kto może się do Państwa zgłosić?
Grupa ta jest czymś w rodzaju centrum informacyjnego, ale i też pomocowego.
Stworzyłem coś w rodzaju forum, taką przestrzeń wirtualna, w której można dzielić się swoimi doświadczeniami, ale też zachęcać ludzi do tego, żeby nawzajem sobie pomagali. Zebrałem osoby, specjalistów i wolontariuszy, którzy zgodzili się na to, żeby udzielać pomocy zarówno odpłatnie jak i nieodpłatnie. Mamy dwie listy specjalistów, oddzielnie z różnych części Europy, również mamy jedną osobę ze Stanów Zjednoczonych.
Moim celem było edukowanie; taką też rolę pełni ta grupa. Założenie było takie, żeby ludzie dzielili się swoim doświadczeniem, edukowali innych, bo jedną z przyczyn tego, że przemoc występuje, jest brak wiedzy na temat tego, czym ta przemoc jest. Ludzie opisują swoje historie, można anonimowo dodać posty, piszą też z prośbami o wsparcie.
Organizowaliśmy swego czasu akcje pomocowe, w których uczestniczyłem. Udało nam się wyciągnąć Panią, zgodnie z prawem oczywiście, jako że wchodziły tutaj procedury międzynarodowe, z Belgi. Panią ewakuowaliśmy w nocy i busem do Polski odesłaliśmy, zapewniliśmy jej pomoc psychologiczną. Dugą osobę ratowaliśmy z Włoch – Polka, która była bita we Włoszech – też udało się ją stamtąd wydobyć. Oczywiście zgodnie z prawem, tutaj w grę wchodziły również dzieci. W obu przypadkach ojcowie pochodzili z kraju, z którego te kobiety uciekały.
Czym jest dla Pana przemoc w rodzinie?
Dla mnie przemocą jest każda forma narzucania swojej woli drugiej osobie, drugiej istocie, bez względu na to, czy jest uzasadniona czy nie. Mówię tu o istocie, bo też biorę pod uwagę zachowanie w stosunku do zwierząt. Gdy dziecko ma psa, a ojciec kopie tego psa, to ma to ogromny wpływ na relacje i później na życie tego człowieka.
Według mnie takiego modelu nie ma. Co więcej – przemoc nie ma płci. Zarówno kobiety jak i mężczyźni, każdy tak naprawdę w mniejszym lub większym stopniu przemoc stosuje. Książka Pana Rosenberga „Porozumienie bez przemocy” zaczyna się od tego, żeby zaakceptować to, że w człowieku taka część agresji jest.
Mówi Pan o osobach stosujących przemoc, a nie o sprawcach przemocy…
Przede wszystkim w fachowym nazewnictwie odbiega się od terminów „sprawca przemocy” i „ofiara przemocy”, a zamiast tego używa się sformułowań „osoba stosująca przemoc” i „osoba doświadczająca przemocy” – po to, żeby nie stygmatyzować. Jak ktoś nalepi sobie łatkę sprawca przemocy, może z nią zostać już do końca życia. Chodzi o to, by przekonać taką osobę i dać jej nadzieję na to, że zmiana jest możliwa.
Czy istnieje jakiś model osoby stosującej przemoc, czy raczej jest to zawsze zindywidualizowana kwestia?
Punktem odniesienia jest postawa miłości. Ja to nazywam ustawieniami fabrycznymi. Jeżeli człowiek wychowuje się w zdrowym domu, w zdrowym środowisku, w poczuciu bezpieczeństwa jest duża szansa i potencjał, że w przyszłości zbuduje zdrowe relacje. W zależności od tego, co „wdrukuje” się w młodego człowieka, wniesie w jego przestrzeń, to tak będzie funkcjonował. Różne są formy krzywdzenia drugiego człowieka: jeden nie będzie się odzywał, nie będzie dotyku, u dziecka też będzie to zaniedbanie. Jeden jest wyzywany, a drugi jest bity; jeden słyszy: „Ty brudasie, ty flejo”, a drugi słyszy: „Jak nie będziesz grzeczna, to mamusia się zabije”. To powoduje paraliż i to będzie wpływać na dziecko.
W zależności od tych różnych oddziaływań, te ustawienia fabryczne ulegają rozregulowaniu i zaczynają odbiegać od tej pierwotnej postawy miłości. I później jest krzyk, wrzask w dorosłości. Może być jedna rzecz, która wpłynie na całe późniejsze życie człowieka. Dziecko, żeby przeżyć w domu, gdzie jest przemoc, musi czasem przestać czuć. Mimo wszystko, obserwując takie sytuacje w domu, nasiąka nimi. Dorastający człowiek jest później przekonany, że wszyscy się biją w domach, bo w jego rodzinnym domu na co dzień była przemoc fizyczna.
Wówczas wszelkie formy relacji z drugim człowiekiem – egzekwowanie, wyrażanie emocji, budowanie relacji, są oparte na tym wzorcu nacechowanym przemocą. Gdy dziecko nie miało dostępu do pozytywnych wzorców, nie słyszało pochwał, jego poczucie wartości nie było wzmacniane, nie będzie potrafiło powiedzieć: „Kocham cię”, „Jestem przy tobie”, „Jesteś wartościowy”.
Powiedział pan, że przemoc może się wydawać czymś normalnym, kiedy nie ma tego modelu wyjściowego, jakim jest postawa miłości. A czy przemoc można stopniować? Czy jest coś takiego jak większa przemoc, mniejsza przemoc?
Jeżeli mam ambicje, by budować relacje, zdrowe relacje, to po co ja mam stosować przemoc w ogóle? Jeżeli jestem w relacji, to mogę się uczyć, by nie stosować przemocy. Chodzi o to, żeby nie zostawiać sobie tej furtki, np. tak mogę krzywdzić, a tak nie. Staram się nie skalować, ale oczywiście formy przemocy są różne.
Jakie to mogą być formy?
Jest grupa ludzi, którzy mają niskie poczucie wartości i wybierają, by nie powiedzieć drugiej osobie, z którą są w relacji, komplementów, by jej nie wspierać. Robią tak, by ta druga osoba nie czuła się zbyt bezpiecznie, by nie miała zbyt wysokiego poczucia wartości. Stosują taką formę przemoc z powodu braku świadomości. One nie wiedzą tego, że nie mówią tych miłych rzeczy, bo mają taki nawyk, bo same ze sobą czują się źle i podcinają innym skrzydła. Kolejnym przykładem będzie stosowanie przemocy wobec samego siebie. Karcenie siebie za różne rzeczy, mówienie sobie, że jest się niewystarczającym.
Czego potrzeba człowiekowi, żeby uświadomił sobie, że kogoś krzywdzi?
Trzeba najpierw zmierzyć się z prawdą. Powiedzieć sobie: „Jestem chamem”; „Potrafię skrzywdzić bliską mi osobę, słabszą ode mnie”. To jest bolesne i dla każdego jest to trudne. Trzeba stanąć w prawdzie i wziąć za to odpowiedzialność. Osoba stosująca przemoc musi się skonfrontować ze wstydem, z nieprzyjemnymi emocjami. Ale jest to nieuniknione w momencie, kiedy chce się coś zmienić.
Czy samo uświadomienie sobie własnych błędów wystarczy?
Na początku ważne jest, by wziąć odpowiedzialność za swoje czyny. Powiedzieć sobie: „Tutaj coś nie szło, idę po pomoc”. Nie chodzi o to, by mieć poczucie winy. Według mnie, zarówno u osoby, która doświadcza przemocy, jak i u osoby, która stosuje przemoc, jest to samo źródło, czyli ustawienia fabryczne. Stereotypowo, gdy kobieta żyje latami w związku, gdzie jest wyzywana, bita, to może być to pokoleniowo wdrukowana rola. Czasem się może okazać, że ktoś w przeszłości dał mi jakieś doświadczenie, jakiś sposób zachowania i później tak umiałem i tak się zachowywałem.
To oczywiście nie zdejmuje ze mnie odpowiedzialności karnej, przykładowo, ale daje moralną podstawę do wybaczenie samemu sobie. To wybaczenie jest ważnym etapem. Osobę, która zauważy, że stosuje przemoc, w zależności od tego na jakim etapie jest, czeka bardzo trudna, ale być może najlepsza podróż w życiu. Taka osoba, która stosuje przemoc, ona sama też nie czuje się dobrze w tym świecie. Pomijamy tutaj osobowości psychopatyczne. Mówimy o człowieku, który nie radzi sobie dlatego że, np. był bity w dzieciństwie. Zobaczenie tego może być fajną przygodą. Nagle, w dorosłym życiu, uczymy się, tak jak w szkole, tego, co się ze mną dzieje. I wtedy też szukam pomocy. Nie staram się budować nowego siebie na poczuciu winy, ale biorę odpowiedzialność za swoje czyny. Z pomocą takiego mądrego „pomagacza”, ze specjalistyczną pomocą.
Jak wrócić do postawy miłości, o której Pan wspomniał, do tych „ustawień fabrycznych”?
Praca nad sobą, wychodzenie z przemocy, to często korekta nawyków w myśleniu, nabytych przekonań, uczenie się, czym jest w ogóle jest relacja. Przede wszystkim to zmiana sposobu myślenia. Jest znacząca różnica pomiędzy „Denerwujesz mnie”, a „Zdenerwowałem się, bo coś powiedziałeś/zrobiłeś”. Jeżeli ja mam przekonanie, że to ludzie mnie denerwują, to też owi „ludzie” będą odpowiedzialni, więc ja nic nie zmienię. Ale jeżeli biorę odpowiedzialność za emocje, czyli „Denerwuję się, kiedy ktoś zachowuje się w określony sposób” – wtedy to ja biorę odpowiedzialność. Automatycznie też przywracam sobie sprawczość i wiem, że mogę coś z tym zrobić.
U osoby, która stosuje przemoc, ten pierwszy typ myślenia robi bałagan w głowie. Osoba ta ma jakby wirusa w głowie, co powoduje, że działa na niekorzyść swoją i swoich bliskich. Chce miłości, ale nie jest w stanie po nią sięgnąć, bo ma te nawyki i najgorsze jest to, że sama nie widzi, gdzie popełnia te błędy są.
Czy właśnie po to potrzebna jest pomoc specjalistyczna?
Ja mam apel i taką myśl do ludzi, żeby się nie bać korzystania z pomocy specjalistów. Na zachodzie ludzie inteligentni chodzą do terapeutów, najmądrzejsze głowy tego świata mają przewodników duchowych, prezydenci mają doradców. W tym świecie, gdzie nie dostaje się instrukcji obsługi, gdzie życie z drugim człowiekiem i życie w ogóle samo w sobie jest bardzo trudne, gdzie budowanie relacji jest bardzo trudne, jeżeli coś się dzieje – warto szukać pomocy, iść na terapię.
Gdzie jeszcze można szukać pomocy?
Jeżeli dochodzi do przemocy i przykładowo kobieta doświadcza przemocy fizycznej czy gróźb karalnych, to tutaj szukamy siły wyższej. Tu nie ma demokracji – nikt nie ma prawa krzywdzić innej osoby, trzeba zgłaszać to na policje.
Jeżeli jednak jeszcze nie doszło do bardzo poważnych rzeczy, jeżeli człowiek chce pracować nad sobą – wtedy różnie. Przychodzi moment, gdy osoba stosująca przemoc zderza się z wiedzą na temat tego, co robi. Może się okazać, że jest silna, nie ma głęboko zakorzenionych takich reakcji, a ma ambicje, by żyć w zdrowej relacji. Wówczas, zauważając to, może zrezygnować z przemocy i nie potrzebować pomocy z zewnątrz.
Istnieje coraz więcej narzędzi – warto szukać grupy dla osób, które doświadczyły przemocy, szukać specjalisty, są ośrodki interwencji kryzysowej, gdzie można się zgłosić. Można dołączać do grup edukacyjnych. Jak ktoś długotrwale doświadcza przemocy, dorasta w domu, gdzie jest tylko przemoc, jest wycieńczony i ma osłabioną wrażliwość. Jeżeli w dzieciństwie się taką osobę tłamsi, zabija się to piękno, tą dziecięcą wrażliwość, to można zgnieść w tej osobie jej człowieczeństwo. A człowiek jest wrażliwą, piękną istotą. Każdy z nas ma prawo do życia w miłości.
Czy istnieją jakiekolwiek instytucjonalne mechanizmy pomocy, do których można skierować osobę stosującą przemoc?
W większych miastach są programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc; przez różne organizacje pozarządowe mogą być prowadzone albo w ośrodkach interwencji kryzysowej. Są też trening zastępowania agresji. Ale łączyłbym to z terapią. Są grupy dla dorosłych dzieci z rodzin alkoholowych. Można też dołączyć do naszej grupy „Zatrzymajmy przemoc w rodzinach”. Ja prowadziłem prywatnie zajęcia i prowadzę programy korekcyjno-edukacyjne. Myślałem też o stworzeniu w sieci otwartej grupy korekcyjno-edukacyjnej. Moim marzeniem było stworzyć takie centrum w internecie, które by służyło pomocą dla osób stosujących i doświadczających przemocy. Nawet prowadziłem taki rodzaj pomocy sam, ale do tego potrzeba zaplecza finansowego.
Wydaliśmy też fajne dwie książki, jedna to „Ciche dramaty czterech ścian”, wydana parę lat temu, a teraz obecnie pozycja, podobno jedna z lepszych obecnie pozycji, „Beze mnie jesteś nikim”. Podzieliłem się swoim doświadczeniem do tej książki; różne osoby podzieliły się swoim doświadczeniem, również kobieta, która stosowała przemoc.
Jak zachowywać mają się osoby najbliżej osoby stosującej przemoc – nie mówię tylko o partnerze, ale również o rodzinie, innych osobach, czy tutaj należy okazywać wsparcie i w jak sposób?
Zależy na jakim etapie jest ta osoba. Przy braku sytuacji zagrożenia życia, dana osoba zaczyna pracować nad sobą i mogą dalej ze sobą koegzystować w relacji. Jeżeli jednak dochodziło do przemocy fizycznej, do gróźb karalnych i zagrożenia życia, to na czas pracy nad sobą osoby się rozdzielają.
Jeżeli już dochodziło do przemocy fizycznej czy innych strasznych rzeczy – to będzie szarpać człowiekiem. Taka osoba wymaga długotrwałej, wewnętrznej korekty. Tam trzeba sięgnąć w dzieciństwo, powyciągać pozostałe tam zadry. Często dziecko, nie mogąc wyrazić siebie w dzieciństwie, ma pozatykane emocje – to są zadry gnijące w nim od dzieciństwa, np. fakt, że było molestowane i nikomu nie powiedziało o tym. Takie rzeczy siedzą dwadzieścia, trzydzieści lat, nikomu nie powiedziane. Można sobie wyobrazić: jak dziecko wbiło sobie zadrę w dzieciństwie i trzydzieści lat była ta zadra w ręku, to jak później dotknięcie w tym miejscu musi boleć?
Ja tak to sobie wyobrażam. Tak samo jest z „zadrami” psychicznymi. Wiem, jak ja otwierałem swoje rzeczy, które były po dwadzieścia lat nie otwierane – ja nie wiedziałem co z nimi zrobić. To wyzwoliło taką energię, pustkę, przepaść, taką czarną dziurę dosłownie. Jak człowiek nagle otwiera te traumy, to wychodzą wszystkie emocje, przechowywane tam latami.
Mówi Pan o wypływających emocjach. Nagle pojawia się taka przestrzeń w człowieku, pusta przestrzeń, którą trzeba jakoś zagospodarować.
W moim przypadku było tak – osoba, która mnie prowadziła, mówiła: ugotuj obiad dla dziewczyny. Ja byłem jeszcze wtedy na etapie buntu, sądząc, że to ta dziewczyna i inni ludzie – to w nich jest problem, to oni mnie krzywdzą i to oni są winni. Ten mechanizm cały czas we mnie siedział. Patrzyłem na materiały dotyczące przemocy wtedy po to, żeby udowodnić swojej dziewczynie, że to ona mnie krzywdzi. Byłem przekonany, że jestem krzywdzony.
Zabrałem się więc za obiad. Gotuję ziemniaki, przygotowuję mięso. Dziewczyna przychodzi i mówi do mnie: „Wiesz co, Artur, ale ja nie chcę takich ziemniaków, jak Ty gnieciesz, tylko takie normalne”. I wtedy we mnie zaczyna się już gotować, że się mnie czepia. Byłem wtedy jak bomba zegarowa, wszystko mnie wkurzało. Powiesz tak – to źle, tak – to jeszcze gorzej. Wszystko brzmiało dla mnie nie tak, jak chciałem. Ja byłem przekonany, że tak się żyje z drugim człowiekiem, że takie „burczenie” to normalna forma komunikacji. Z perspektywy teraz nie potrafię zrozumieć, jak tak mogłem w takim systemie wcześniej żyć – przy braku miłości, łagodności.
Ale powracając do przykładu – przygotowuję dalej obiad, bez słowa, zgodnie z prośbą. Za chwilę dziewczyna przychodzi i mówi, że ona chce na innych talerzach – wtedy nie wytrzymałem, wygarnąłem jej, zbeształem. Zadzwoniłem do chłopaka, który też znał tę dziewczynę. Opowiadam mu sytuację, mówię: „Widzisz, mówiłem Ci, że to wszystko przez tę dziewczynę, czepia się”. A on powiedział mi, że co z tego, że nie lubi takich tłuczonych ziemniaków? Czy to coś strasznego? Wtedy olśnienie – przecież to nic takiego. Co więcej – dziewczyna zmieniła talerze na zastawę w kształcie serc – żeby nam się przyjemniej jadło. A we mnie to wywołało niesamowite, nieproporcjonalne emocje w stosunku do sytuacji. I musiałem się z nimi zmierzyć.
Jak nakierować kogoś, że są w życiu rzeczy, które są absolutnie nieważne i nie warto się nimi przejmować? Dla osób, które stosują przemoc albo tkwią w jakiś schematach, to te przykładowe ziemniaki wypełniają ich całą przestrzeń, zasłaniają całe pole widzenia. Zauważają tylko ten problem, a nie widzą osoby, która za nimi stoi.
To jest do wytrenowania. Ja musiałem sam siebie na zasadzie obserwacji poznać i zobaczyć, co czuję. Terapia jest potrzebna, żeby zdobyć narzędzia do tej obserwacji i nauki rozpoznawania tego, co czuję i co mogę z tym zrobić. Co więcej, czy to, co czuję, jest w ogóle adekwatne do sytuacji.
Każdy odbiera teraźniejszość, tę obecną chwilę, poprzez pryzmat swoich doświadczeń. Taki trening pokazuje, że to co się dzieje w danej chwili, to nie jest rzeczywistość jako taka, tylko rzeczywistość odbierana poprzez pryzmat moich doświadczeń. Jeżeli mam zadrę od dzieciństwa, to nie wiedząc, że mam tę zadrę, będę przechodził koło futryny, dotknę ją miejscem, gdzie znajduje się zadra i będzie to bolesne doświadczenie. Mój mózg zapamięta, że dotykanie futryny jest bolesnym doświadczeniem. Ja wtedy będę miał takie wyobrażenie o świecie. Ludziom futryna będzie się kojarzyć z materiałem budowlanym, a mi z bólem.
Gdy posiada się wiedzę, edukację i pracuje nad sobą, ma się pragnienie zmiany i chyba do tego jeszcze łaskę- te składowe mogą dać odrobinę nadziei na sukces.