Wywiad z Panem Arturem Kolasą – część II.

8 minut czytania

Notice: Undefined index: ssba_bar_buttons in /opt/bitnami/apps/wordpress/htdocs/wp-content/plugins/simple-share-buttons-adder/php/class-buttons.php on line 598

Notice: Undefined index: ssba_bar_buttons in /opt/bitnami/apps/wordpress/htdocs/wp-content/plugins/simple-share-buttons-adder/php/class-buttons.php on line 598

Notice: Undefined index: ssba_bar_buttons in /opt/bitnami/apps/wordpress/htdocs/wp-content/plugins/simple-share-buttons-adder/php/class-buttons.php on line 598
01.09.2022

W drugiej części wywiadu z Panem Arturem Kolasą przyjrzymy się problemowi przemocy z perspektywy osoby stosującej przemoc – jak zdać sobie sprawę z własnych szkodliwych zachowań, a następnie eliminować je i zastępować empatycznym współodczuwaniem. Kontynuujemy również rozmowę o innych, nieoczywistych formach przemocy, z jakimi możemy się spotkać na co dzień. Nasz rozmówca swoją postawą oraz nieustannym doskonaleniem siebie, wspieraniem i inspirowaniem innych do zmiany, zachęca nas do udziału w trudnej, ale satysfakcjonującej podróży, jaką jest praca nad samym sobą.

Wywiad przeprowadziła aplikantka adwokacka Alicja Delestowicz-Reda.

Alicja Delestowicz-Reda: Czy uważa Pan, że osoby stosujące przemoc też mogą być w jakimś sensie ofiarami?

Artur Kolasa: Tak, zazwyczaj tak może być, przy czym oddzielamy tutaj osoby z osobowością psychopatyczną, które czerpią przyjemność z zadawania komuś bólu. Cały system, który jest w człowieku, to jego jakby „oprogramowanie”, żeby ono osadziło się w przestrzeni człowieka, wgryzło się w jego matryce, to musi skądś je zaczerpnąć. To może być mnóstwo rzeczy. Tak też będzie to np. wyłączona empatia, bo dziecko przykładowo było bite i żeby przeżyć, to dziecko odcina się, choć nie dzieje się tak w każdym przypadku. Jeżeli był taka przemoc, to ten sposób funkcjonowania wrasta w człowieka. I później on wchodzi w relacje. A społeczeństwo dojrzewa i teraz należy zrobić korektę do tego, że rozwinęło się społeczeństwo. Teraz dzieci bić nie wolno, człowiek musi się podregulować. Bardzo często jest tak, że osoba, która nic ze sobą nie robi, czasem staje się katem, jeżeli wcześniej doświadczyła tej przemocy. Ale tak wcale nie musi być, to nie jest reguła, to indywidualna sprawa zawsze. Ktoś może od czasu do czasu stosować przemoc, bo taki miał model. „Ale ty gruba jesteś” – to wystarczy.

Czyli to nie zawsze jest tak, że te przemocowe zachowania są regularne?

Nie muszą one występować codziennie, co tydzień, tylko co jakiś czas. Może ktoś miał złe doświadczenia, model pokazany w trakcie dzieciństwa albo widział to później w szkole i jako dorosły przemoc stosuje poprzez „wrzutki”. Wynika to z niskiego poczucia własnej wartości. To mogą być niezauważalne rzeczy, przez co człowiek dorasta w lęku.

Co Pan rozumie przez „wrzutki”?

Przykładowo, dziewczyna chce zrobić prawo jazdy. Słyszy: „a po co? ty się nie nadajesz”. Znam taką rodzinę. Młode małżeństwo z dwójką dzieci. Mąż podcina żonie skrzydła cały czas, żeby ona czasem się nie usamodzielniła. Nie pozwala na różne rzeczy, ogranicza ją. On jej nie bije, ale, wie Pani, występuje kontrola. Właśnie to podcinanie skrzydeł. Że się nie nadaje, na coś jest „za głupia”. To są pojedyncze rzeczy. Inny przykład podobnego zachowania – widzę, że moja dziewczyna ładnie wygląda, ale jej tego nie powiem. Powiem jej za to, że jest gruba i brzydka. Po to, żeby się lepiej nie poczuła. Takie rzeczy mogą być nawet mówione nieświadomie.

Powiedzmy, że mamy dwie osoby, które są w relacji. Jedna słyszy od drugiej słowa, które powodują, że źle się czuje; coś ją w tym komunikacie rani. W reakcji na to milczy albo mówi „nie mów tak do mnie”. Pierwsza osoba odpowiada: „przesadzasz”, „ty to masz problemy”, „o co ci chodzi”. Czy to też już jest forma przemocy? Czy to jeszcze znajduje się w przestrzeni, powiedzmy, „neutralnej niezgody”?

Nie wiem, czy Pani jest w relacji czy nie, ale weźmy taki przykład. Zgubiła Pani portfel z dokumentami, gdy wracała Pani dzisiaj do domu z pracy. Mówi Pani o tym swojemu partnerowi, a on odpowiada: „dobra, nie przesadzaj”. A Pani jest tym cała roztrzęsiona. Proszę spróbować sobie wyobrazić taką sytuację. To, że zgubiła Pani portfel jest dla Pani ważne – były w nim karty płatnicze, dokumenty. Liczyła Pani na wsparcie, wierzyła w relację z partnerem.  A on mówi „dobra, nie przesadzaj”. Co się dzieje w środku, w człowieku, który usłyszał taki komunikat? To jest podważanie czyichś uczuć. Tego też trzeba się oduczyć – że ja nie mam prawa tak robić, uczucia są rzeczą niepodważalną.

Ja nie mam wpływu na to, co czuje druga osoba, ale mam wpływ na to, co ja z tym zrobię

Przykładowo, albo komuś ufam, albo nie, gdy mówi, że boli go głowa. Jak ja mam to podważyć? Skąd ja mogę wiedzieć, czy ta głowa rzeczywiście boli? Takie podważanie jest bez sensu. Gdy jestem w relacji nastawiony egoistycznie – cały czas „na branie” od tej drugiej osoby, w ogóle nie interesuję się nią samą, to to jest relacja dysfunkcyjna.  Relacja powinna być oparta na wspieraniu siebie nawzajem, na tym by ludzie byli otwarci „na dawanie” drugiej stronie. Tego trzeba się z czasem nauczyć.

Jak możemy nauczyć się być lepszą osobą w relacjach z partnerem lub partnerką, nastawić, jak Pan to mówi, „na dawanie”?

Po trzynastu latach pracy nad sobą, to ja dzisiaj dbam o takie rzeczy. Przychodzi to z czasem. Nie jestem święty, ale coraz lepiej mi idzie w relacjach. Teraz są to subtelne korekty – jakiego użyłem tonu głosu, czy użyłem odpowiedniego słowa, czy we właściwym momencie, i tak dalej. Nad relacjami, nad sobą, trzeba pracować całe życie. Wracając, dopiero dzisiaj mogę właśnie sobie powiedzieć, że to jest łatwy proces, ale niektóre rzeczy nadal pozostają trudne. Pierwsza terapeutka, z którą pracowałem nad przemocą, powiedziała – kup sobie podręcznik savoir-vivre, zrobimy z ciebie dżentelmena. Z tego też płynie fajny przekaz. Człowiek jest plastyczną istotą i, w zależności, od predyspozycji oczywiście, może się „oczyścić” ze złych zachowań. Może się tego nauczyć – tak, jak można się nauczyć jeździć samochodem, tak można nauczyć się być dżentelmenem. Z drugiej strony, na pokaz można się nauczyć bardzo dużo. Dlatego tutaj jeszcze jest do zrobienia „wewnętrzna praca”, że faktycznie jestem spójny – to, co robię jest spójne z tym, co czuję. Wtedy wzrasta człowiekowi poczucie własnej wartości – pod warunkiem, że nie gram pewnej „roli”, tylko myśli idą w parze z czynami.

Czyli rozumiem, że to nie jest tak, że człowiek uświadamia sobie, że stosował przemoc, więc idzie do terapeuty, a terapeuta daje mu magiczną receptę, mijają trzy miesiące i gotowe. Tylko to jest praca nad sobą na całe życie. Czy zgodzi się Pan, że wręcz można zaryzykować stwierdzenie, że po takich przeżyciach można wyjść jeszcze lepszym niż gdyby się ich nie doświadczyło?

Zgadzam się. Wie Pani, rozwój jest bardziej niekomfortowy dla samego zainteresowanego. Po pierwsze, taki zainteresowany żyje sobie w nieświadomości, bo nie ma kontaktu z empatią. Więc on nie zauważa tego, że krzywdzi drugą osobę. Życie jest poukładane pod niego i ma złudne poczucie kontroli. Dlatego, gdy taka osoba będzie „wychodzić z przemocy”, to dla niej samej będzie to doświadczenie dyskomfortowe, ponieważ w grę wchodzi też współuzależnienie. U nas funkcjonuje takie powiedzenie, że gdy rodzina zaczyna zdrowieć, to facetowi nie zawsze to pasuje. Musi, na przykład, sam zacząć sobie prać skarpetki. Okazuje się, że trzeba samemu o siebie zadbać.

Podkreślając wrażliwość, piękno i możliwości każdego człowieka, wyjątkowość tego, czym jest życie i może być życie, nie będzie czasu na powtórkę. Mamy określony czas na to, aby się rozwijać. Zachęcam do tego. Żeby się rozwijać, pracować nad sobą i uczyć się takich zachowań. Do wielu osób to nie dotrze, nawet tego nie usłyszą. Istnieje pokolenie ludzi, którzy są już tak głęboko osadzeni w dysfunkcyjnych zachowaniach, że tacy pozostaną. W tym miejscu ma znaczenie też druga sprawa – wady charakteru, nasze instynkty, które ulegają wynaturzeniu. Za tym jednocześnie idzie pycha, która daje przekonanie, że „ja wiem wszystko najlepiej”. Fajnie ten problem społeczny ukazano w filmie „Dzień świra” Marka Koterskiego poprzez słowa „moja racja jest mojsza”. Problem u ludzi polega na tym, że każdy jest przekonany, że wie najlepiej, jak powinno być. Nie biorą pod uwagę tego, że to, co widzą jest tylko ich perspektywą.

Co może Pan poradzić osobom, które za wszelką cenę chcą udowodnić innym swoją rację, a przy tym wskazują, jaki ktoś jest, zamiast mówić o swojej perspektywie?

Najbezpieczniejszą formą komunikacji, według mnie, jest dzielenie się swoim doświadczeniem. Na zasadzie: „moim zdaniem jest tak, ja czuję tak, ja to widzę tak”. Tu pojawia się to, o czym już rozmawialiśmy – nie podważam takiego doświadczenia, bo jakim prawem. Jeśli Pani powie: „ja to widzę tak”, a ja powiem: „a ja to widzę tak”, to mamy dwa wyjścia. Będę Panią przekonywał, że Pani „racja” nie jest dobra, a Pani będzie przekonywała mnie do swojej i będziemy się ścierać. Możemy też zaakceptować, że Pani to widzi tak, a ja to widzę tak i to jest OK. Po prostu, ja mam tak, a Ty masz tak. Aha, to Ty masz tak! Zaczynamy się rozumieć.

Z drugiej strony należy uważać, aby nie wejść w komunikat „ty”: „twoje jest takie”. Nauka konstruowania komunikatów „ja”, czyli takie układanie wypowiedzi, żeby mówić o sobie i o własnych uczuciach, zapobiega atakom na drugą osobę. Człowiek ma w sobie tak zwany „automatyzm na walkę”. Często poznaję ludzi, którzy nie umieją inaczej rozmawiać niż jak w potyczce na argumenty. Ja wtedy mówię: po co? Nie potrzebuję ci niczego udowadniać ani też nie potrzebuję, żebyś ty mi coś udowadniał, bo wierzę, że masz taką perspektywę.

Czyli musimy być otwarci na drugą osobę, jej doświadczenia, uczucia, punkt widzenia? Niekoniecznie od razu zmieniać własny pogląd na sprawę?

Mam czterdzieści dwa lata, często zdarza się, że zmieniam zdanie, jestem na to otwarty. Jednak przekonywanie mnie, że „źle widzę”, gdy to jest moja perspektywa, nie zachęca do zmiany zdania. To są takie niuanse, dzięki którym lżej się nam żyje. I mnie, i innym. Przestaję dręczyć ludzi przekonywaniem, że „ja wiem wszystko lepiej”, zmieniam ton głosu. W teorii wszystko wiedziałem – uczyłem się, chodziłem na terapię. Ale dopiero mój pies pokazał mi w praktyce, jak każde moje zachowanie ma wpływ na drugą istotę. Każde. Najmniejsze. Warto podkreślić, że zachowania przemocowe to w 7% są słowa. Reszta to jest ton głosu, gestykulacja, pewna energia, jaka idzie za słowami. Uświadomiłem to sobie, gdy mój pies wpadł pod auto. Wszystko przez to, że krzyknąłem na niego. Byłem z nim na spacerze i on się tak wystraszył mojego krzyku, że uciekł pod samochód. Dopiero wtedy do mnie dotarło, że mam ogromną moc w sobie. Że mogę tak bardzo wpłynąć na drugą istotę, nawet nie muszę użyć przy tym siły. To jest też odpowiedź na pytanie jak kategoryzować zachowania przemocowe. Wydrę się na psa, pies wpadnie pod samochód i zginie. Taka niepozorna przemoc doprowadziła do strasznego finału.

Myślę, że z tego, co Pan powiedział, można wyciągnąć też pozytywny przekaz. Powiedział Pan, że mamy moc. Mamy moc, by zrobić coś złego, ale mamy też moc zrobienia czegoś dobrego.  

Zgadzam się. Z destrukcji można się uwolnić. Tylko dla takich osób jest potrzebne wsparcie. Mądre, bezpieczne, z towarzyszem. Programy korekcyjno-edukacyjne nie za bardzo to oferują. Chodzi o to, że taka osoba pozostaje na bieżąco w procesie zmiany, w którym warto, by ktoś przy niej był. Myślę o napisaniu książki, o takim przewodniku. Dla osoby stosującej przemoc, która zaczyna pracę nad sobą. Co ją czeka. Krok po kroku. Taka osoba musi się skonfrontować z różnymi przeciwnościami, z różnego rodzaju dyskomfortem, o czym już wspominaliśmy.  Musi mieć wsparcie i motywację na tyle dużą, żeby się nie zniechęcić. Takiej osobie na pewno będzie przez to łatwiej.

Mówiąc chociażby o wstydzie. Facet, który musi sam przed sobą stanąć i powiedzieć: „ty, stary, jesteś damskim bokserem”. To jest ogromny ciężar, który trzeba udźwignąć. Ale należy też powiedzieć sobie: „stary, no niestety, takie rzeczy zostały tobie wdrukowane, tak cię potraktowano, niestety tak jest, ale od tej pory robisz wszystko, co w twojej mocy, żeby żyć inaczej”. Uczymy się życia inaczej. Wybacz sobie, ale nie zapomnij. Pojawiają się też niepowodzenia. Jak w sytuacji z gotowaniem obiadu.[1] Łatwo się zniechęcić. Mechanizmy przemocy, nasze ego stworzone ze zlepku różnych doświadczeń, będą każdą dostępną furtką walczyły o swoje przetrwanie. Dopiero za ich porzuceniem idzie wolność – gdy człowiek stanie w prawdzie, wtedy ta walka ego nie ma racji bytu. Ja tego wszystkiego doświadczyłem. Myślałem, że w pewien sposób umieram. Nie byłem w stanie wyobrazić sobie przyszłości, nawet następnego dnia. Bo runęło wszystko, w co do tej pory wierzyłem.


[1] Pierwsza część wywiadu.

Czy chciałby Pan jeszcze o czymś powiedzieć albo podkreślić na koniec? Pana perspektywa jako osoby, która ma ogromne doświadczenie w pracy nad przeciwdziałaniem przemocy, w spotkaniach z osobami stosującymi przemoc, jest niewątpliwie cenna.

Chciałbym, aby to, co mówię zachęciło ludzi do pracy nad sobą. Najważniejsze jest wskazanie pewnych rozwiązań. Na przykład, jak pokierować zachowaniem osoby, która obserwuje z boku akty przemocy. Jeżeli dochodzi do przemocy fizycznej, zgłaszamy. To jest moja perspektywa. Jeżeli w rodzinie dzieje się coś złego, to też rozmawiamy, stawiamy granicę. Z przemocą się nie negocjuje. Niesie ona ze sobą bardzo straszne konsekwencje.

Jeżeli jest para z dzieckiem i dochodzi do przemocy, a widzi to siostra, to nawet jeżeli ma ona dobre relacje ze szwagrem, to tu kierujemy się dobrem dziecka. Bo dziecko widzi jak mama jest bita. Ja jestem jego ciocią, więc idę do ośrodka interwencji kryzysowej, proszę o rozmowę ze specjalistą – dowiaduję się, co mogę zrobić w takiej sytuacji. Są różne formy działania. Żeby przemoc przestała istnieć, to trzeba ją ujawnić. Nazywanie rzeczy po imieniu obniża poziom lęku, więc rozwiązaniem dla siostry (matki) też będzie szukanie pomocy na zewnątrz.

W sytuacjach, gdy sąsiadka widzi, że co się dzieje, jest dzielnicowy, do którego może się zwrócić. Teraz są narzędzia, którymi od razu można odseparować sprawcę przemocy od innych. Przecież może dochodzić do różnych strasznych rzeczy, jeżeli słychać krzyki, nie wiemy, co dokładnie się dzieje. Ja kiedyś też dzwoniłem na policję. W rodzinie, gdy jestem partnerem i widzę, że jest przemoc, to idę szukać pomocy samemu, na własną rękę. Nie mam wpływu na drugiego człowieka. Mogę postawić granicę. To jest ważne. Przemocy stawiam granicę. Ja muszę to zobaczyć. Jeżeli tkwię dziesięć lat w przemocy, pięć lat, trzy lata, dwa miesiące i byłam lub byłem wyzywany, nie daj Boże, bity, i coś się we mnie dzieje, że ja w tym tkwię – idę i szukam pomocy. Idę do terapeuty, do specjalisty. Szukam punktu

odniesienia, żeby z kimś porozmawiać o tym, co się dzieje i dlaczego ja sobie na to pozwalam. Że przez miesiąc ktoś się nade mną znęca, a ja nic z tym nie robię. Nie jestem w stanie siebie obronić. Tkwię w tym i nie szukam pomocy.

Wracając do naszej Facebookowej grupy dodam, że polecamy tam sobie książki samopomocowe. Jedna z nich ma tytuł „Wyjście z cienia. Poradnik dla osób doświadczających przemocy w rodzinie”.[1] Inna książka to „Życie ze złością” autorstwa Ron Potter-Efron – dla osób, które stosują przemoc w rodzinie.

Jak wspomniałem, chciałbym, aby to, co mówię zachęciło ludzi do pracy nad sobą.


[1] Egzemplarz dostępny pod adresem: http://archiwum.pcpr.suwalski.pl/wyjscie-z-cienia-poradnik-dla-osob-doswiadczajacych-przemocy.pdf