Wywiad z Panem Krzysztofem Sarzałą.

Krzysztof Sarzała
Krzysztof Sarzała
8 minut czytania
07.11.2022
Powiązane tematy:

Elżbieta Dalecka: Dzisiaj chcę przede wszystkim porozmawiać o Pana nowym projekcie „Gra w dobre zachowania”. Może na początek – skąd pojawił się taki pomysł? Z tego, co już jest mi wiadome, to koncepcja amerykańska. Jakie są Pana pierwsze doświadczenia związane z tym projektem?

Krzysztof Sarzała: Dowiedziałem się o projekcie mniej więcej roku temu. Jednak to już dwa lata wcześniej dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, Pan Krzysztof Brzózka, będąc w Stanach Zjednoczonych, poznał projekt o nazwie „Gra w dobre zachowania” (ang. „good behaviour game”, „GBG”).

Projekt ten jest realizowany w niektórych ze stanów USA już od lat 70-tych ubiegłego wieku. Program adresowany jest do dzieci tzw. edukacji wczesnoszkolnej, odpowiednika naszych klas 1-3 Szkoły Podstawowej. Dzieci, które zaczynają naukę szkolną, zmierzają się z pewnym kryzysem normatywnym – dziecko w nowym środowisku musi nabyć pewnych umiejętności.  Chodząc do szkoły, musi nauczyć się budować relacje z rówieśnikami, umieć współpracować z dorosłym-nauczycielem itp. Takich zadań rozwojowych postawionych przed dzieckiem jest bardzo dużo.

Dla takiego malucha, który najczęściej wychodzi z domu z czułych objęć mamusi i tatusia, jest to ogromne przeżycie. Jednym dzieciom przychodzi to łatwiej, inne trudniej znoszą zmiany. Ale to już przez psychologów i pedagogów zostało dawno zauważone. Stąd powstał pomysł wspomnianego programu – miało to być antidotum, recepta na bezkolizyjne wejście dziecka do środowiska szkolnego. Jego celem jest ułatwienie dzieciom nauki zasad współpracy z innymi dziećmi, poznawania reguł rządzących szkolnym światem i stosowania się do tych reguł.

„Gra” pozostaje w konwencji zabawy. Wszystkim dzieciom wprowadza się jak najprostsze zasady. Na przykład, zachowujemy pewien poziom głośności, przestrzegamy reguł, stosujemy się do instrukcji, jesteśmy dla siebie uprzejmi. Są to bardzo proste zasady, właściwie elementarne, ale zanim dzieci je przyswoją i będą stosować na co dzień, bez zaleceń i poleceń, to trzeba włożyć w to trochę wysiłku. Wyniki badań co do efektów programu wykazały, że nie tylko ułatwia on „wejście” do szkoły jako instytucji. Okazuje się, że dzieci mają mniejsze skłonności do różnych zaburzeń, trudności i kryzysów w wieku dorastania, a nawet chorób w zakresie zdrowia psychicznego. Właśnie to bezkolizyjne wejście w szkolny świat w wieku 5-8 lat przynosi efekty w wieku nastoletnim.

O jakich efektach mowa?

Amerykański Instytut Badawczy przez wiele lat badał skuteczność programu i okazało się, że te dzieci, które uczestniczyły w programie, w stosunku do grup kontrolnych, czyli tych, które nie uczestniczyły w projekcie, porównując ich po osiągnięciu wieku 20-stu lat, rzadziej musiały korzystać z pomocy w zakresie zdrowia psychicznego, miały mniej problemów związanych z sięganiem po środki odurzające, rzadziej wpadały też w inne uzależnienia. Stwierdzono, że potrafią lepiej współpracować. Nie są to jednak „cudowne” efekty. Program jest tylko jednym z elementów, który ułatwia późniejsze funkcjonowanie w dorosłym życiu w niezaburzony, niezakłócony sposób i to właśnie zostało potwierdzone.

To od wskazanej instytucji kupiliśmy licencję na wprowadzenie projektu w Polsce. Sprawują oni również kontrolę nad tym, żeby program był przez nas wykonywany zgodnie z zaleceniami – nie możemy wykorzystać tylko jakiejś jego części, a resztę pominąć. Jesteśmy dokładnie sprawdzani, czy stosujemy wszystkie te zasady, które nam przekazano.

Poza Stanami Zjednoczonymi program realizowany jest – w państwach Europy Zachodniej, a także w Brazylii. O ile wszędzie przynosił rezultaty, to autorzy dość szczególnie podkreślają, że, na przykład w Brazylii, nie odniósł dokładnie takiego samego efektu jak w krajach europejskich czy Stanach Zjednoczonych, co może być związane z innymi szczególnymi okolicznościami. Ale także oczywiście przynosił pozytywne zmiany w tamtejszej społeczności szkolnej.

A u nas, w Polsce, jak przyjął się projekt „gry w dobre zachowania”? Jak obecnie wygląda prowadzenie projektu i jego dalszy rozwój?

W Polsce od początku jednym z promotorów projektu jest krakowska fundacja „Ukryte skrzydła”, która czuwa nad programem w kilkunastu szkołach krakowskich i warszawskich. Od ubiegłego roku projekt rozkwita tam na niebywałą niemal skalę. Na przykład: w Gdańsku zaczęliśmy w ubiegłym roku od 112-stu klas pierwszych, a w tym roku szkolnym dołączy kolejnych 85 klas. Czyli będziemy mieli około 200-stu klas działających w projekcie.

Urząd Miasta Gdańsk dofinansował realizację programu w Gdańsku, dzięki czemu stało się możliwe jego wdrożenie. Mnie poproszono o koordynację tego programu właśnie na terenie Gdańska. Być może będzie przechodzić do sąsiednich miejscowości, jednak na razie robimy to w Gdańsku. Patrzymy też łakomym okiem na Gdynię. Jesteśmy już po obiecujących rozmowach z władzami Sopotu.

Jaka jest Pana rola w projekcie? Co wymaga Pana największego zaangażowania?

Jak wspomniałem, zafascynowałem się tym programem we wrześniu ubiegłego roku. Najpierw analizowałem sam projekt na papierze, ale ponieważ jestem też coachem w programie, nie tylko koordynatorem, to miałem pod swoją opieką ośmiu nauczycieli.

Struktura programu wygląda w ten sposób, że najpierw organizujemy pięciodniowe szkolenie. Podczas niego uczymy nauczycieli tego, jak dostosować swoje metody wychowawcze do programu, dajemy im wszystkie przybory, a jest ich całkiem sporo. Są to m.in. tablice poglądowe z naszymi zasadami. Dzienniczki dobrych zachowań dla każdego ucznia. Kolejne sukcesy, które odnosi dziecko, wiążą się bowiem z otrzymaniem drobnych nagród, np. naklejek z uśmiechniętą buzią.

Metoda jest oparta właśnie nie o karanie, lecz o wzmacnianie pozytywne. Duży nacisk kładzie się na to, żeby dzieci były nagradzane – poprzez różne materialne i niematerialne nagrody, które pozytywnie wzmacniają u nich chęć do tego, żeby stosować się do zasad. Po szkoleniu każdy nauczyciel jest pod opieką coacha przez cały rok szkolny. Coacha, czyli takiej osoby, która mu towarzyszy, służy radą i regularnie się z nim kontaktuje, rozmawia. Spotyka się też w klasie i od czasu do czasu jest zapraszana do udziału w grze z dziećmi.

Jak bardzo gra w dobre zachowania zmienia podejście nauczyciela do nauczania? W porównaniu z tym tradycyjnym modelem, który jest nam znany z naszych szkolnych lat.

Gra jest o tyle ciekawa i fajna, że nie burzy nauczycielowi toku nauczania. Tak naprawdę nauczyciel, który przystępuje do tego projektu nabywa umiejętności, dostaje te materiały. Potem jest proszony, żeby realizując zwykły program swojego nauczania, czyli to, co robi z tymi uczniami klasy pierwszej lub drugiej, dodał anturaż tego projektu.

Na przykład, ćwicząc z dziećmi kaligrafię i rysując literę albo robiąc jakieś inne zadanie, żeby wcześniej zakomunikował: „teraz będziemy to samo ćwiczenie robić w ten sposób, że zagramy w grę dobre zachowania”. Od teraz przez kolejne 10 minut dzieci rysują literki, ale jednocześnie są proszone o to, żeby zastosować się do czterech zasad dotyczących właśnie jakości pracy.

  1. Pracujemy cicho i spokojnie.
  2. Jesteśmy wobec siebie uprzejmi.
  3. Opuszczamy nasze miejsca tylko za pozwoleniem.
  4. Postępujemy zgodnie z poleceniami.

Nauczyciel przygląda się pracy dzieci, a potem podsumowuje jej przebieg. Oczywiście mówię o tym w dużym skrócie. W czasie powiedzmy 40-45 minut lekcji, nauczyciel 10 minut poświęca na grę w dobre zachowania. Po jakimś czasie dzieci mają z tego świetną zabawę. Dostosowują się stosunkowo łatwo – wręcz czekają, kiedy będzie kolejna gra. Nauczyciel nie musi robić nic dodatkowego – gra przbiega obok treści edukacyjnych przekazywanych w toku programu nauczania.

Czyli dla dzieci jest to kontynuacja modelu „nauki przez zabawę”?

Forma gry jest przyjazna zarówno dla dziecka jak i nauczyciela. Dzieci są zaangażowane i zadowolone, cieszą się i uczą się stosować te najprostsze zasady, czyli na przykład, żeby pracować na jednym z pięciu poziomów głośności, co już jest ułatwieniem dla nauczyciela. On z kolei spokojnie realizuje przewidzianą podstawę programową. Utrzymać porządek w klasie to nie takie łatwe zadanie, zwłaszcza z siedmiolatkami. W obliczu powrotu do szkoły po przerwie wynikającej z nauki zdalnej jest to również utrudnione. Gra pozwoliła pokonać również te popandemiczne trudności, co okazało się niezamierzonym, dodatkowym plusem. 

Gdy byłem coachem nauczycieli z jednej z gdańskich szkół i widziałem, już w praktyce, jak wygląda gra, gdy przychodziłem na lekcje, rozmawiałem z nauczycielami, to zafascynowałem się tym tematem jeszcze bardziej. Widziałem, jak na początku nauczyciele dość ostrożnie do tego przystępują, wiadomo, to dla nich coś nowego. Potem, z czasem, sami się przekonali do tego narzędzia. Mało tego, dzisiaj wielu z nich już nie wyobraża sobie, że mogą uczyć dzieci bez zastosowania gry w dobre zachowania.

Rozumiem, że dobre słowo niesie się wśród kadry nauczycielskiej i chętnych do projektu nie brakuje?

Do nowego naboru zgłaszają się nauczyciele, którzy nie uczestniczyli wcześniej, ale coś o projekcie słyszeli. Sami z siebie są zainteresowani, pytają o program. To jest kolejny pozytywny efekt – nie tylko dzieci się czegoś uczą, ale również nauczyciele nabywają takich umiejętności, których nie ma na studiach ani szkoleniach. Właśnie tego wspomnianego patrzenia na pozytywy, nagradzania – wzmacniania pozytywnego. To jest bardzo skuteczna metoda.

Niestety, polska szkoła skażona jest jeszcze taką „czarną pedagogiką” z lat 20-30-tych ubiegłego stulecia – to oczywiście moja opinia, jednak zajmuję się tą tematyką już od wielu lat. Program jest dodatkowym przyczynkiem do tego, żeby nauczyciele odchodzili od starych metod wychowawczych. Aby nabywali umiejętności jak pracować z dziećmi i dodatkowo nie zwiększać stresu i napięć. Nauka ma w dalszym ciągu być zabawą i obie strony mają czerpać dobre doświadczenia.

Zaciekawiło mnie to, że po gruntownym przeszkoleniu i otrzymaniu kompletu materiałów pozostają Państwo w dalszym ciągu w stałym kontakcie z ekspertami ze Stanów, są pod ich kontrolą, służą oni Państwu konsultacjami i ogólną pomocą. Jak udało się pogodzić polskie szkolne realia z amerykańskimi tak, aby projekt miał szansę na powodzenie również u nas? A może zasady gry są na tyle uniwersalne, że nie stanowiło to problemu?

Tak, musimy składać dokładne sprawozdania autorom metody, dlatego też prosimy nauczycieli, żeby wszystko kompleksowo dokumentowali. Na szczęście odbywa się to za pomocą platformy on-line. Nauczyciele wprowadzają swoje raporty. Amerykanie pozostawiają sobie prawo do wglądu i oceny, na ile przestrzegane są zasady.

Mam wnuczki, które się uczą w Kalifornii. Akurat mniej-więcej na poziomie edukacji pierwszej klasy, więc nawet mam osobite doświadczenia. Byłem tam, widziałem i otrzymuję na bieżąco relację, jak wygląda nauka w amerykańskich szkołach. W porównaniu z nauką polskich dzieci widzę oczywiście pewne różnice. Aczkolwiek gra dotyczy właśnie tak elementarnych rzeczy, że tutaj jakieś specjalnej manipulacji nie trzeba było dokonywać, aby ją dostosować. Są subtelne różnice, np. w jakichś sformułowaniach dotyczących zasad, ale tak naprawdę to są kosmetyczne zmiany. Ten projekt można było zacząć realizować oczywiście dopiero po gruntownym i dokładnym tłumaczeniu wszystkich materiałów szkoleniowych.

Pierwsze lata programu w Polsce to był właśnie ogromny wysiłek włożony w tłumaczenie. Nauczyciel dostaje podręcznik, coach dostaje podręczną prezentację, są też wspomniane dzienniczki dobrych zachowań, tablice, które nauczyciel dostaje do zawieszenia w klasie i do używania itd. To musiało być bardzo dobrze przetłumaczone – zrozumiałe dla polskiego dziecka. Zarówno polskie jak i amerykańskie materiały dotyczące Gry są dostępne w Internecie – można obejrzeć nagrania wideo z przebiegu Gry w szkole polskiej, w szkole amerykańskiej. Wtedy zobaczy się, że specjalnie się od siebie nie różnią.

Amerykańskie społeczeństwo jest wielokulturowe, są dzieci posługujące się różnymi językami, co czasem sprawia trudność i staje się wyzwaniem dla amerykańskiego nauczyciela.  Ale tu z kolei mogę powiedzieć, że ostatni czas pokazał nam, że my też musimy się z tym zmierzyć. Liczba dzieci ukraińskich, które pojawiły się w polskich szkołach, także w pierwszych klasach, czyli tych objętych grą w dobre zachowania, była takim wyzwaniem. Jak w zmienionych warunkach realizować projekt? Okazało się, że nie ma z tym problemu.

Czyli różnice występują, ale marginalnie.

Z drugiej strony w Ameryce, w porównaniu z nami, ludzie znacznie wcześniej skłaniają się ku współdziałaniu i współpracy w społeczeństwie. To się wiąże, jak sądzę, jeszcze z historią Stanów Zjednoczonych, tym, jak one powstały. Zakładanie miasteczek, wspólne budowanie domów, kościołów itd. To trwa do dzisiaj, choć może nie jest tak widoczne. W ten sposób powstały wspólnotowe formy rozwiązywania problemów. Ot, chociażby program Anonimowych Alkoholików, który był oryginalnie metodą amerykańską.  W Europie zawsze leczono indywidualnie – lekarz czy psycholog, psychoterapeuta odbywali spotkania 1-1 z pacjentami w prywatnych gabinetach. Amerykanie stwierdzili zaś, że znacznie skuteczniej można pewne rzeczy wprowadzać, gdy pacjentów z podobnymi problemami zbierze się w jedną grupę. Nawet jeśli nie będzie z nimi psychoterapeuty, tylko będzie samopomoc, pomoc wzajemna.

Stąd też pochodzą korzenie gry w dobre zachowania. Jednym z celów jest nauczenie dzieci współpracy w zespole. Jest taki etap gry, w którym nauczyciel mówi tylko, jakie jest zadanie, przypomina o zasadach, a potem mówi, że gra w dobre zachowania zaczyna się teraz i nastawia timer.

Oznacza to, że nauczyciel przez następne 15 minut milczy, z wyjątkiem sytuacji, kiedy mówi na przykład tak: „zespół pierwszy otrzymuje minus za złamanie zasady nr jeden. Pozostałym dzieciom gratuluję stosowania się do zasad”. I dalej milczy. Nie koryguje, nie pokazuje, nie mówi, co muszą zmienić. To jest dla nauczyciela trudne, bo zwykle nauczyciel chce podejść do dziecka i pomóc mu albo, nie wiem, skarcić, usadzić. To jest największa trudność dla polskiego nauczyciela. Ma tylko chodzić po klasie, patrzeć, tylko punktować. Mówi: „w zespole trzecim złamano zasadę numer 3.” Widzi to, ale jednocześnie zaznacza: „pozostałym dzieciom gratuluję, że tak świetnie stosują się do zasad”. I znowu milczy. Tylko o to chodzi. Dzieci mają pracować same, ale jednocześnie nie są oceniane indywidualnie, lecz w zespołach. Właśnie to jest to, do czego zmierzam. W tej grze dzieci z czasem zauważają, że uzyskują więcej plusów (lub uzyskują mniej minusów) wtedy, kiedy sobie wzajemnie pomagają.

Jak taka dziecięca pomoc wygląda w praktyce?

Na przykład, gdy Jasiu ma ochotę wstawać, a ustalona zasada jest taka, że w czasie Gry nie wstajemy, to Zosia mówi mu, aby tego nie robił, dla dobra grupy. Tu się zaczyna współpraca. Dzieci zaczynają zmierzać peletonem do mety, a nie delegują lidera, co jest z kolei bardziej europejską koncepcją. Zresztą tak jak czasami wśród kolarzy nie chodzi o to, żeby jeden lider doleciał pierwszy do mety, tylko żeby cała drużyna była na pierwszych pozycjach, tak tutaj dzieci uczą się wartości pracy zespołowej.

To jest właśnie fajne i nowe podejście dla polskiej szkoły, żeby położyć nacisk na współpracę. Pytała Pani o różnice, dlatego o tym opowiadam.

W Polsce, ogółem w Europie, często jest tak, że się cieszymy, gdy jakieś dziecko ma wybitne zdolności i osiąga ponadprzeciętne wyniki. Wtedy to dziecko się premiuje i zauważa. Ono doświadcza wzmocnienia nagrody, zaś inne dzieci pozostają w cieniu, są traktowane jako mało ważne. Z kolei w Grze chodzi o coś innego. Żeby cały zespół, a nie jednostka, osiągał sukces. To jest największa różnica, największe kulturowe wyzwanie. Oczywiście jest to moje zdanie, ale mnie się taki model bardzo podoba.

Jestem absolutnie przekonany, że takiego podejścia nam brakuje tutaj, w naszej części świata. Takiej świadomości, żeby pracować w zespole. Że jest to naturalny sposób, w który działamy, bo widzimy, że razem będziemy mogli zrobić coś lepiej niż w pojedynkę.

Nasz kolega robi coś wolniej? Nie mówimy „ja to zrobię”, to nie jest metoda. A przynajmniej nie zawsze. Czasami trzeba zwolnić, żebyśmy wszyscy dojechali do mety.

To, co Pan właśnie powiedział na temat pracy zespołowej – jak najbardziej się z tym zgadzam.  Rozumiem, że „gra w dobre zachowania” ma na celu pielęgnowanie dobrych postaw u dzieci, zwłaszcza w długofalowym ujęciu. Dzieci nie tylko uczą się asertywności w grupie, ale również wrażliwości na drugą osobę, tego jak jej pomóc, w duchu empatii i wspólnego działania.

Wywiad z Panem Arturem Kolasą – część II.

Czas na relacje
Czas na relacje
8 minut czytania
01.09.2022
Powiązane tematy:

W drugiej części wywiadu z Panem Arturem Kolasą przyjrzymy się problemowi przemocy z perspektywy osoby stosującej przemoc – jak zdać sobie sprawę z własnych szkodliwych zachowań, a następnie eliminować je i zastępować empatycznym współodczuwaniem. Kontynuujemy również rozmowę o innych, nieoczywistych formach przemocy, z jakimi możemy się spotkać na co dzień. Nasz rozmówca swoją postawą oraz nieustannym doskonaleniem siebie, wspieraniem i inspirowaniem innych do zmiany, zachęca nas do udziału w trudnej, ale satysfakcjonującej podróży, jaką jest praca nad samym sobą.

Wywiad przeprowadziła aplikantka adwokacka Alicja Delestowicz-Reda.

Alicja Delestowicz-Reda: Czy uważa Pan, że osoby stosujące przemoc też mogą być w jakimś sensie ofiarami?

Artur Kolasa: Tak, zazwyczaj tak może być, przy czym oddzielamy tutaj osoby z osobowością psychopatyczną, które czerpią przyjemność z zadawania komuś bólu. Cały system, który jest w człowieku, to jego jakby „oprogramowanie”, żeby ono osadziło się w przestrzeni człowieka, wgryzło się w jego matryce, to musi skądś je zaczerpnąć. To może być mnóstwo rzeczy. Tak też będzie to np. wyłączona empatia, bo dziecko przykładowo było bite i żeby przeżyć, to dziecko odcina się, choć nie dzieje się tak w każdym przypadku. Jeżeli był taka przemoc, to ten sposób funkcjonowania wrasta w człowieka. I później on wchodzi w relacje. A społeczeństwo dojrzewa i teraz należy zrobić korektę do tego, że rozwinęło się społeczeństwo. Teraz dzieci bić nie wolno, człowiek musi się podregulować. Bardzo często jest tak, że osoba, która nic ze sobą nie robi, czasem staje się katem, jeżeli wcześniej doświadczyła tej przemocy. Ale tak wcale nie musi być, to nie jest reguła, to indywidualna sprawa zawsze. Ktoś może od czasu do czasu stosować przemoc, bo taki miał model. „Ale ty gruba jesteś” – to wystarczy.

Czyli to nie zawsze jest tak, że te przemocowe zachowania są regularne?

Nie muszą one występować codziennie, co tydzień, tylko co jakiś czas. Może ktoś miał złe doświadczenia, model pokazany w trakcie dzieciństwa albo widział to później w szkole i jako dorosły przemoc stosuje poprzez „wrzutki”. Wynika to z niskiego poczucia własnej wartości. To mogą być niezauważalne rzeczy, przez co człowiek dorasta w lęku.

Co Pan rozumie przez „wrzutki”?

Przykładowo, dziewczyna chce zrobić prawo jazdy. Słyszy: „a po co? ty się nie nadajesz”. Znam taką rodzinę. Młode małżeństwo z dwójką dzieci. Mąż podcina żonie skrzydła cały czas, żeby ona czasem się nie usamodzielniła. Nie pozwala na różne rzeczy, ogranicza ją. On jej nie bije, ale, wie Pani, występuje kontrola. Właśnie to podcinanie skrzydeł. Że się nie nadaje, na coś jest „za głupia”. To są pojedyncze rzeczy. Inny przykład podobnego zachowania – widzę, że moja dziewczyna ładnie wygląda, ale jej tego nie powiem. Powiem jej za to, że jest gruba i brzydka. Po to, żeby się lepiej nie poczuła. Takie rzeczy mogą być nawet mówione nieświadomie.

Powiedzmy, że mamy dwie osoby, które są w relacji. Jedna słyszy od drugiej słowa, które powodują, że źle się czuje; coś ją w tym komunikacie rani. W reakcji na to milczy albo mówi „nie mów tak do mnie”. Pierwsza osoba odpowiada: „przesadzasz”, „ty to masz problemy”, „o co ci chodzi”. Czy to też już jest forma przemocy? Czy to jeszcze znajduje się w przestrzeni, powiedzmy, „neutralnej niezgody”?

Nie wiem, czy Pani jest w relacji czy nie, ale weźmy taki przykład. Zgubiła Pani portfel z dokumentami, gdy wracała Pani dzisiaj do domu z pracy. Mówi Pani o tym swojemu partnerowi, a on odpowiada: „dobra, nie przesadzaj”. A Pani jest tym cała roztrzęsiona. Proszę spróbować sobie wyobrazić taką sytuację. To, że zgubiła Pani portfel jest dla Pani ważne – były w nim karty płatnicze, dokumenty. Liczyła Pani na wsparcie, wierzyła w relację z partnerem.  A on mówi „dobra, nie przesadzaj”. Co się dzieje w środku, w człowieku, który usłyszał taki komunikat? To jest podważanie czyichś uczuć. Tego też trzeba się oduczyć – że ja nie mam prawa tak robić, uczucia są rzeczą niepodważalną.

Ja nie mam wpływu na to, co czuje druga osoba, ale mam wpływ na to, co ja z tym zrobię

Przykładowo, albo komuś ufam, albo nie, gdy mówi, że boli go głowa. Jak ja mam to podważyć? Skąd ja mogę wiedzieć, czy ta głowa rzeczywiście boli? Takie podważanie jest bez sensu. Gdy jestem w relacji nastawiony egoistycznie – cały czas „na branie” od tej drugiej osoby, w ogóle nie interesuję się nią samą, to to jest relacja dysfunkcyjna.  Relacja powinna być oparta na wspieraniu siebie nawzajem, na tym by ludzie byli otwarci „na dawanie” drugiej stronie. Tego trzeba się z czasem nauczyć.

Jak możemy nauczyć się być lepszą osobą w relacjach z partnerem lub partnerką, nastawić, jak Pan to mówi, „na dawanie”?

Po trzynastu latach pracy nad sobą, to ja dzisiaj dbam o takie rzeczy. Przychodzi to z czasem. Nie jestem święty, ale coraz lepiej mi idzie w relacjach. Teraz są to subtelne korekty – jakiego użyłem tonu głosu, czy użyłem odpowiedniego słowa, czy we właściwym momencie, i tak dalej. Nad relacjami, nad sobą, trzeba pracować całe życie. Wracając, dopiero dzisiaj mogę właśnie sobie powiedzieć, że to jest łatwy proces, ale niektóre rzeczy nadal pozostają trudne. Pierwsza terapeutka, z którą pracowałem nad przemocą, powiedziała – kup sobie podręcznik savoir-vivre, zrobimy z ciebie dżentelmena. Z tego też płynie fajny przekaz. Człowiek jest plastyczną istotą i, w zależności, od predyspozycji oczywiście, może się „oczyścić” ze złych zachowań. Może się tego nauczyć – tak, jak można się nauczyć jeździć samochodem, tak można nauczyć się być dżentelmenem. Z drugiej strony, na pokaz można się nauczyć bardzo dużo. Dlatego tutaj jeszcze jest do zrobienia „wewnętrzna praca”, że faktycznie jestem spójny – to, co robię jest spójne z tym, co czuję. Wtedy wzrasta człowiekowi poczucie własnej wartości – pod warunkiem, że nie gram pewnej „roli”, tylko myśli idą w parze z czynami.

Czyli rozumiem, że to nie jest tak, że człowiek uświadamia sobie, że stosował przemoc, więc idzie do terapeuty, a terapeuta daje mu magiczną receptę, mijają trzy miesiące i gotowe. Tylko to jest praca nad sobą na całe życie. Czy zgodzi się Pan, że wręcz można zaryzykować stwierdzenie, że po takich przeżyciach można wyjść jeszcze lepszym niż gdyby się ich nie doświadczyło?

Zgadzam się. Wie Pani, rozwój jest bardziej niekomfortowy dla samego zainteresowanego. Po pierwsze, taki zainteresowany żyje sobie w nieświadomości, bo nie ma kontaktu z empatią. Więc on nie zauważa tego, że krzywdzi drugą osobę. Życie jest poukładane pod niego i ma złudne poczucie kontroli. Dlatego, gdy taka osoba będzie „wychodzić z przemocy”, to dla niej samej będzie to doświadczenie dyskomfortowe, ponieważ w grę wchodzi też współuzależnienie. U nas funkcjonuje takie powiedzenie, że gdy rodzina zaczyna zdrowieć, to facetowi nie zawsze to pasuje. Musi, na przykład, sam zacząć sobie prać skarpetki. Okazuje się, że trzeba samemu o siebie zadbać.

Podkreślając wrażliwość, piękno i możliwości każdego człowieka, wyjątkowość tego, czym jest życie i może być życie, nie będzie czasu na powtórkę. Mamy określony czas na to, aby się rozwijać. Zachęcam do tego. Żeby się rozwijać, pracować nad sobą i uczyć się takich zachowań. Do wielu osób to nie dotrze, nawet tego nie usłyszą. Istnieje pokolenie ludzi, którzy są już tak głęboko osadzeni w dysfunkcyjnych zachowaniach, że tacy pozostaną. W tym miejscu ma znaczenie też druga sprawa – wady charakteru, nasze instynkty, które ulegają wynaturzeniu. Za tym jednocześnie idzie pycha, która daje przekonanie, że „ja wiem wszystko najlepiej”. Fajnie ten problem społeczny ukazano w filmie „Dzień świra” Marka Koterskiego poprzez słowa „moja racja jest mojsza”. Problem u ludzi polega na tym, że każdy jest przekonany, że wie najlepiej, jak powinno być. Nie biorą pod uwagę tego, że to, co widzą jest tylko ich perspektywą.

Co może Pan poradzić osobom, które za wszelką cenę chcą udowodnić innym swoją rację, a przy tym wskazują, jaki ktoś jest, zamiast mówić o swojej perspektywie?

Najbezpieczniejszą formą komunikacji, według mnie, jest dzielenie się swoim doświadczeniem. Na zasadzie: „moim zdaniem jest tak, ja czuję tak, ja to widzę tak”. Tu pojawia się to, o czym już rozmawialiśmy – nie podważam takiego doświadczenia, bo jakim prawem. Jeśli Pani powie: „ja to widzę tak”, a ja powiem: „a ja to widzę tak”, to mamy dwa wyjścia. Będę Panią przekonywał, że Pani „racja” nie jest dobra, a Pani będzie przekonywała mnie do swojej i będziemy się ścierać. Możemy też zaakceptować, że Pani to widzi tak, a ja to widzę tak i to jest OK. Po prostu, ja mam tak, a Ty masz tak. Aha, to Ty masz tak! Zaczynamy się rozumieć.

Z drugiej strony należy uważać, aby nie wejść w komunikat „ty”: „twoje jest takie”. Nauka konstruowania komunikatów „ja”, czyli takie układanie wypowiedzi, żeby mówić o sobie i o własnych uczuciach, zapobiega atakom na drugą osobę. Człowiek ma w sobie tak zwany „automatyzm na walkę”. Często poznaję ludzi, którzy nie umieją inaczej rozmawiać niż jak w potyczce na argumenty. Ja wtedy mówię: po co? Nie potrzebuję ci niczego udowadniać ani też nie potrzebuję, żebyś ty mi coś udowadniał, bo wierzę, że masz taką perspektywę.

Czyli musimy być otwarci na drugą osobę, jej doświadczenia, uczucia, punkt widzenia? Niekoniecznie od razu zmieniać własny pogląd na sprawę?

Mam czterdzieści dwa lata, często zdarza się, że zmieniam zdanie, jestem na to otwarty. Jednak przekonywanie mnie, że „źle widzę”, gdy to jest moja perspektywa, nie zachęca do zmiany zdania. To są takie niuanse, dzięki którym lżej się nam żyje. I mnie, i innym. Przestaję dręczyć ludzi przekonywaniem, że „ja wiem wszystko lepiej”, zmieniam ton głosu. W teorii wszystko wiedziałem – uczyłem się, chodziłem na terapię. Ale dopiero mój pies pokazał mi w praktyce, jak każde moje zachowanie ma wpływ na drugą istotę. Każde. Najmniejsze. Warto podkreślić, że zachowania przemocowe to w 7% są słowa. Reszta to jest ton głosu, gestykulacja, pewna energia, jaka idzie za słowami. Uświadomiłem to sobie, gdy mój pies wpadł pod auto. Wszystko przez to, że krzyknąłem na niego. Byłem z nim na spacerze i on się tak wystraszył mojego krzyku, że uciekł pod samochód. Dopiero wtedy do mnie dotarło, że mam ogromną moc w sobie. Że mogę tak bardzo wpłynąć na drugą istotę, nawet nie muszę użyć przy tym siły. To jest też odpowiedź na pytanie jak kategoryzować zachowania przemocowe. Wydrę się na psa, pies wpadnie pod samochód i zginie. Taka niepozorna przemoc doprowadziła do strasznego finału.

Myślę, że z tego, co Pan powiedział, można wyciągnąć też pozytywny przekaz. Powiedział Pan, że mamy moc. Mamy moc, by zrobić coś złego, ale mamy też moc zrobienia czegoś dobrego.  

Zgadzam się. Z destrukcji można się uwolnić. Tylko dla takich osób jest potrzebne wsparcie. Mądre, bezpieczne, z towarzyszem. Programy korekcyjno-edukacyjne nie za bardzo to oferują. Chodzi o to, że taka osoba pozostaje na bieżąco w procesie zmiany, w którym warto, by ktoś przy niej był. Myślę o napisaniu książki, o takim przewodniku. Dla osoby stosującej przemoc, która zaczyna pracę nad sobą. Co ją czeka. Krok po kroku. Taka osoba musi się skonfrontować z różnymi przeciwnościami, z różnego rodzaju dyskomfortem, o czym już wspominaliśmy.  Musi mieć wsparcie i motywację na tyle dużą, żeby się nie zniechęcić. Takiej osobie na pewno będzie przez to łatwiej.

Mówiąc chociażby o wstydzie. Facet, który musi sam przed sobą stanąć i powiedzieć: „ty, stary, jesteś damskim bokserem”. To jest ogromny ciężar, który trzeba udźwignąć. Ale należy też powiedzieć sobie: „stary, no niestety, takie rzeczy zostały tobie wdrukowane, tak cię potraktowano, niestety tak jest, ale od tej pory robisz wszystko, co w twojej mocy, żeby żyć inaczej”. Uczymy się życia inaczej. Wybacz sobie, ale nie zapomnij. Pojawiają się też niepowodzenia. Jak w sytuacji z gotowaniem obiadu.[1] Łatwo się zniechęcić. Mechanizmy przemocy, nasze ego stworzone ze zlepku różnych doświadczeń, będą każdą dostępną furtką walczyły o swoje przetrwanie. Dopiero za ich porzuceniem idzie wolność – gdy człowiek stanie w prawdzie, wtedy ta walka ego nie ma racji bytu. Ja tego wszystkiego doświadczyłem. Myślałem, że w pewien sposób umieram. Nie byłem w stanie wyobrazić sobie przyszłości, nawet następnego dnia. Bo runęło wszystko, w co do tej pory wierzyłem.

[1] Pierwsza część wywiadu.

Czy chciałby Pan jeszcze o czymś powiedzieć albo podkreślić na koniec? Pana perspektywa jako osoby, która ma ogromne doświadczenie w pracy nad przeciwdziałaniem przemocy, w spotkaniach z osobami stosującymi przemoc, jest niewątpliwie cenna.

Chciałbym, aby to, co mówię zachęciło ludzi do pracy nad sobą. Najważniejsze jest wskazanie pewnych rozwiązań. Na przykład, jak pokierować zachowaniem osoby, która obserwuje z boku akty przemocy. Jeżeli dochodzi do przemocy fizycznej, zgłaszamy. To jest moja perspektywa. Jeżeli w rodzinie dzieje się coś złego, to też rozmawiamy, stawiamy granicę. Z przemocą się nie negocjuje. Niesie ona ze sobą bardzo straszne konsekwencje.

Jeżeli jest para z dzieckiem i dochodzi do przemocy, a widzi to siostra, to nawet jeżeli ma ona dobre relacje ze szwagrem, to tu kierujemy się dobrem dziecka. Bo dziecko widzi jak mama jest bita. Ja jestem jego ciocią, więc idę do ośrodka interwencji kryzysowej, proszę o rozmowę ze specjalistą – dowiaduję się, co mogę zrobić w takiej sytuacji. Są różne formy działania. Żeby przemoc przestała istnieć, to trzeba ją ujawnić. Nazywanie rzeczy po imieniu obniża poziom lęku, więc rozwiązaniem dla siostry (matki) też będzie szukanie pomocy na zewnątrz.

W sytuacjach, gdy sąsiadka widzi, że co się dzieje, jest dzielnicowy, do którego może się zwrócić. Teraz są narzędzia, którymi od razu można odseparować sprawcę przemocy od innych. Przecież może dochodzić do różnych strasznych rzeczy, jeżeli słychać krzyki, nie wiemy, co dokładnie się dzieje. Ja kiedyś też dzwoniłem na policję. W rodzinie, gdy jestem partnerem i widzę, że jest przemoc, to idę szukać pomocy samemu, na własną rękę. Nie mam wpływu na drugiego człowieka. Mogę postawić granicę. To jest ważne. Przemocy stawiam granicę. Ja muszę to zobaczyć. Jeżeli tkwię dziesięć lat w przemocy, pięć lat, trzy lata, dwa miesiące i byłam lub byłem wyzywany, nie daj Boże, bity, i coś się we mnie dzieje, że ja w tym tkwię – idę i szukam pomocy. Idę do terapeuty, do specjalisty. Szukam punktu

odniesienia, żeby z kimś porozmawiać o tym, co się dzieje i dlaczego ja sobie na to pozwalam. Że przez miesiąc ktoś się nade mną znęca, a ja nic z tym nie robię. Nie jestem w stanie siebie obronić. Tkwię w tym i nie szukam pomocy.

Wracając do naszej Facebookowej grupy dodam, że polecamy tam sobie książki samopomocowe. Jedna z nich ma tytuł „Wyjście z cienia. Poradnik dla osób doświadczających przemocy w rodzinie”.[1] Inna książka to „Życie ze złością” autorstwa Ron Potter-Efron – dla osób, które stosują przemoc w rodzinie.

Jak wspomniałem, chciałbym, aby to, co mówię zachęciło ludzi do pracy nad sobą.

[1] Egzemplarz dostępny pod adresem: http://archiwum.pcpr.suwalski.pl/wyjscie-z-cienia-poradnik-dla-osob-doswiadczajacych-przemocy.pdf

Wywiad z Panem Arturem Kolasą.

Czas na relacje
Czas na relacje
9 minut czytania
19.08.2022
Powiązane tematy:

Aplikant adwokacki Alicja Delestowicz-Reda rozmawia z Panem Arturem Kolasą, założycielem i administratorem grupy na Facebook’u „Zatrzymajmy Przemoc w Naszych Rodzinach”.

Proszę Pana, jaką pomoc można uzyskać w ramach tej grupy i kto może się do Państwa zgłosić?

Grupa ta jest czymś w rodzaju centrum informacyjnego, ale i też pomocowego.

Stworzyłem coś w rodzaju forum, taką przestrzeń wirtualna, w której można dzielić się swoimi doświadczeniami, ale też zachęcać ludzi do tego, żeby nawzajem sobie pomagali. Zebrałem osoby, specjalistów i wolontariuszy, którzy zgodzili się na to, żeby udzielać pomocy zarówno odpłatnie jak i nieodpłatnie. Mamy dwie listy specjalistów, oddzielnie z różnych części Europy, również mamy jedną osobę ze Stanów Zjednoczonych.

Moim celem było edukowanie; taką też rolę pełni ta grupa. Założenie było takie, żeby ludzie dzielili się swoim doświadczeniem, edukowali innych, bo jedną z przyczyn tego, że przemoc występuje, jest brak wiedzy na temat tego, czym ta przemoc jest. Ludzie opisują swoje historie, można anonimowo dodać posty, piszą też z prośbami o wsparcie. 

Organizowaliśmy swego czasu akcje pomocowe, w których uczestniczyłem. Udało nam się wyciągnąć Panią, zgodnie z prawem oczywiście, jako że wchodziły tutaj procedury międzynarodowe, z Belgi. Panią ewakuowaliśmy w nocy i busem do Polski odesłaliśmy, zapewniliśmy jej pomoc psychologiczną. Dugą osobę ratowaliśmy z Włoch – Polka, która była bita we Włoszech – też udało się ją stamtąd wydobyć. Oczywiście zgodnie z prawem, tutaj w grę wchodziły również dzieci. W obu przypadkach ojcowie pochodzili z kraju, z którego te kobiety uciekały.

Czym jest dla Pana przemoc w rodzinie?

Dla mnie przemocą jest każda forma narzucania swojej woli drugiej osobie, drugiej istocie, bez względu na to, czy jest uzasadniona czy nie. Mówię tu o istocie, bo też biorę pod uwagę zachowanie w stosunku do zwierząt. Gdy dziecko ma psa, a ojciec kopie tego psa, to ma to ogromny wpływ na relacje i później na życie tego człowieka.

Według mnie takiego modelu nie ma. Co więcej – przemoc nie ma płci. Zarówno kobiety jak i mężczyźni, każdy tak naprawdę w mniejszym lub większym stopniu przemoc stosuje. Książka Pana Rosenberga „Porozumienie bez przemocy” zaczyna się od tego, żeby zaakceptować to, że w człowieku taka część agresji jest.

Mówi Pan o osobach stosujących przemoc, a nie o sprawcach przemocy…

Przede wszystkim w fachowym nazewnictwie odbiega się od terminów „sprawca przemocy” i „ofiara przemocy”, a zamiast tego używa się sformułowań „osoba stosująca przemoc” i „osoba doświadczająca przemocy” – po to, żeby nie stygmatyzować. Jak ktoś nalepi sobie łatkę sprawca przemocy, może z nią zostać już do końca życia. Chodzi o to, by przekonać taką osobę i dać jej nadzieję na to, że zmiana jest możliwa.

Czy istnieje jakiś model osoby stosującej przemoc, czy raczej jest to zawsze zindywidualizowana kwestia?

Punktem odniesienia jest postawa miłości. Ja to nazywam ustawieniami fabrycznymi. Jeżeli człowiek wychowuje się w zdrowym domu, w zdrowym środowisku, w poczuciu bezpieczeństwa jest duża szansa i potencjał, że w przyszłości zbuduje zdrowe relacje. W zależności od tego, co „wdrukuje” się w młodego człowieka, wniesie w jego przestrzeń, to tak będzie funkcjonował. Różne są formy krzywdzenia drugiego człowieka: jeden nie będzie się odzywał, nie będzie dotyku, u dziecka też będzie to zaniedbanie. Jeden jest wyzywany, a drugi jest bity; jeden słyszy: „Ty brudasie, ty flejo”, a drugi słyszy: „Jak nie będziesz grzeczna, to mamusia się zabije”. To powoduje paraliż i to będzie wpływać na dziecko.

W zależności od tych różnych oddziaływań, te ustawienia fabryczne ulegają rozregulowaniu i zaczynają odbiegać od tej pierwotnej postawy miłości. I później jest krzyk, wrzask w dorosłości. Może być jedna rzecz, która wpłynie na całe późniejsze życie człowieka. Dziecko, żeby przeżyć w domu, gdzie jest przemoc, musi czasem przestać czuć. Mimo wszystko, obserwując takie sytuacje w domu, nasiąka nimi. Dorastający człowiek jest później przekonany, że wszyscy się biją w domach, bo w jego rodzinnym domu na co dzień była przemoc fizyczna.

Wówczas wszelkie formy relacji z drugim człowiekiem – egzekwowanie, wyrażanie emocji, budowanie relacji, są oparte na tym wzorcu nacechowanym przemocą. Gdy dziecko nie miało dostępu do pozytywnych wzorców, nie słyszało pochwał, jego poczucie wartości nie było wzmacniane, nie będzie potrafiło powiedzieć: „Kocham cię”, „Jestem przy tobie”, „Jesteś wartościowy”.

Powiedział pan, że przemoc może się wydawać czymś normalnym, kiedy nie ma tego modelu wyjściowego, jakim jest postawa miłości. A czy przemoc można stopniować? Czy jest coś takiego jak większa przemoc, mniejsza przemoc?

Jeżeli mam ambicje, by budować relacje, zdrowe relacje, to po co ja mam stosować przemoc w ogóle? Jeżeli jestem w relacji, to mogę się uczyć, by nie stosować przemocy. Chodzi o to, żeby nie zostawiać sobie tej furtki, np. tak mogę krzywdzić, a tak nie. Staram się nie skalować, ale oczywiście formy przemocy są różne.

Jakie to mogą być formy?

Jest grupa ludzi, którzy mają niskie poczucie wartości i wybierają, by nie powiedzieć drugiej osobie, z którą są w relacji, komplementów, by jej nie wspierać. Robią tak, by ta druga osoba nie czuła się zbyt bezpiecznie, by nie miała zbyt wysokiego poczucia wartości. Stosują taką formę przemoc z powodu braku świadomości. One nie wiedzą tego, że nie mówią tych miłych rzeczy, bo mają taki nawyk, bo same ze sobą czują się źle i podcinają innym skrzydła. Kolejnym przykładem będzie stosowanie przemocy wobec samego siebie. Karcenie siebie za różne rzeczy, mówienie sobie, że jest się niewystarczającym.

Czego potrzeba człowiekowi, żeby uświadomił sobie, że kogoś krzywdzi?

Trzeba najpierw zmierzyć się z prawdą. Powiedzieć sobie: „Jestem chamem”; „Potrafię skrzywdzić bliską mi osobę, słabszą ode mnie”. To jest bolesne i dla każdego jest to trudne. Trzeba stanąć w prawdzie i wziąć za to odpowiedzialność. Osoba stosująca przemoc musi się skonfrontować ze wstydem, z nieprzyjemnymi emocjami. Ale jest to nieuniknione w momencie, kiedy chce się coś zmienić.

Czy samo uświadomienie sobie własnych błędów wystarczy?

Na początku ważne jest, by wziąć odpowiedzialność za swoje czyny. Powiedzieć sobie: „Tutaj coś nie szło, idę po pomoc”. Nie chodzi o to, by mieć poczucie winy. Według mnie, zarówno u osoby, która doświadcza przemocy, jak i u osoby, która stosuje przemoc, jest to samo źródło, czyli ustawienia fabryczne. Stereotypowo, gdy kobieta żyje latami w związku, gdzie jest wyzywana, bita, to może być to pokoleniowo wdrukowana rola. Czasem się może okazać, że ktoś w przeszłości dał mi jakieś doświadczenie, jakiś sposób zachowania i później tak umiałem i tak się zachowywałem.

To oczywiście nie zdejmuje ze mnie odpowiedzialności karnej, przykładowo, ale daje moralną podstawę do wybaczenie samemu sobie. To wybaczenie jest ważnym etapem. Osobę, która zauważy, że stosuje przemoc, w zależności od tego na jakim etapie jest, czeka bardzo trudna, ale być może najlepsza podróż w życiu. Taka osoba, która stosuje przemoc, ona sama też nie czuje się dobrze w tym świecie. Pomijamy tutaj osobowości psychopatyczne. Mówimy o człowieku, który nie radzi sobie dlatego że, np. był bity w dzieciństwie. Zobaczenie tego może być fajną przygodą. Nagle, w dorosłym życiu, uczymy się, tak jak w szkole, tego, co się ze mną dzieje. I wtedy też szukam pomocy. Nie staram się budować nowego siebie na poczuciu winy, ale biorę odpowiedzialność za swoje czyny. Z pomocą takiego mądrego „pomagacza”, ze specjalistyczną pomocą.

Jak wrócić do postawy miłości, o której Pan wspomniał, do tych „ustawień fabrycznych”?

Praca nad sobą, wychodzenie z przemocy, to często korekta nawyków w myśleniu, nabytych przekonań, uczenie się, czym jest w ogóle jest relacja. Przede wszystkim to zmiana sposobu myślenia. Jest znacząca różnica pomiędzy „Denerwujesz mnie”, a „Zdenerwowałem się, bo coś powiedziałeś/zrobiłeś”. Jeżeli ja mam przekonanie, że to ludzie mnie denerwują, to też owi „ludzie” będą odpowiedzialni, więc ja nic nie zmienię. Ale jeżeli biorę odpowiedzialność za emocje, czyli „Denerwuję się, kiedy ktoś zachowuje się w określony sposób” – wtedy to ja biorę odpowiedzialność. Automatycznie też przywracam sobie sprawczość i wiem, że mogę coś z tym zrobić.

U osoby, która stosuje przemoc, ten pierwszy typ myślenia robi bałagan w głowie. Osoba ta ma jakby wirusa w głowie, co powoduje, że działa na niekorzyść swoją i swoich bliskich. Chce miłości, ale nie jest w stanie po nią sięgnąć, bo ma te nawyki i najgorsze jest to, że sama nie widzi, gdzie popełnia te błędy są.

Czy właśnie po to potrzebna jest pomoc specjalistyczna?

Ja mam apel i taką myśl do ludzi, żeby się nie bać korzystania z pomocy specjalistów. Na zachodzie ludzie inteligentni chodzą do terapeutów, najmądrzejsze głowy tego świata mają przewodników duchowych, prezydenci mają doradców. W tym świecie, gdzie nie dostaje się instrukcji obsługi, gdzie życie z drugim człowiekiem i życie w ogóle samo w sobie jest bardzo trudne, gdzie budowanie relacji jest bardzo trudne, jeżeli coś się dzieje – warto szukać pomocy, iść na terapię.

Gdzie jeszcze można szukać pomocy?

Jeżeli dochodzi do przemocy i przykładowo kobieta doświadcza przemocy fizycznej czy gróźb karalnych, to tutaj szukamy siły wyższej. Tu nie ma demokracji – nikt nie ma prawa krzywdzić innej osoby, trzeba zgłaszać to na policje.

Jeżeli jednak jeszcze nie doszło do bardzo poważnych rzeczy, jeżeli człowiek chce pracować nad sobą – wtedy różnie. Przychodzi moment, gdy osoba stosująca przemoc zderza się z wiedzą na temat tego, co robi. Może się okazać, że jest silna, nie ma głęboko zakorzenionych takich reakcji, a ma ambicje, by żyć w zdrowej relacji. Wówczas, zauważając to, może zrezygnować z przemocy i nie potrzebować pomocy z zewnątrz.

Istnieje coraz więcej narzędzi – warto szukać grupy dla osób, które doświadczyły przemocy, szukać specjalisty, są ośrodki interwencji kryzysowej, gdzie można się zgłosić. Można dołączać do grup edukacyjnych. Jak ktoś długotrwale doświadcza przemocy, dorasta w domu, gdzie jest tylko przemoc, jest wycieńczony i ma osłabioną wrażliwość. Jeżeli w dzieciństwie się taką osobę tłamsi, zabija się to piękno, tą dziecięcą wrażliwość, to można zgnieść w tej osobie jej człowieczeństwo. A człowiek jest wrażliwą, piękną istotą. Każdy z nas ma prawo do życia w miłości.

Czy istnieją jakiekolwiek instytucjonalne mechanizmy pomocy, do których można skierować osobę stosującą przemoc?

W większych miastach są programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc; przez różne organizacje pozarządowe mogą być prowadzone albo w ośrodkach interwencji kryzysowej. Są też trening zastępowania agresji. Ale łączyłbym to z terapią. Są grupy dla dorosłych dzieci z rodzin alkoholowych. Można też dołączyć do naszej grupy „Zatrzymajmy przemoc w rodzinach”. Ja prowadziłem prywatnie zajęcia i prowadzę programy korekcyjno-edukacyjne. Myślałem też o stworzeniu w sieci otwartej grupy korekcyjno-edukacyjnej. Moim marzeniem było stworzyć takie centrum w internecie, które by służyło pomocą dla osób stosujących i doświadczających przemocy. Nawet prowadziłem taki rodzaj pomocy sam, ale do tego potrzeba zaplecza finansowego.

Wydaliśmy też fajne dwie książki, jedna to „Ciche dramaty czterech ścian”, wydana parę lat temu, a teraz obecnie pozycja, podobno jedna z lepszych obecnie pozycji, „Beze mnie jesteś nikim”. Podzieliłem się swoim doświadczeniem do tej książki; różne osoby podzieliły się swoim doświadczeniem, również kobieta, która stosowała przemoc.

Jak zachowywać mają się osoby najbliżej osoby stosującej przemoc – nie mówię tylko o partnerze, ale również o rodzinie, innych osobach, czy tutaj należy okazywać wsparcie i w jak sposób?

Zależy na jakim etapie jest ta osoba. Przy braku sytuacji zagrożenia życia, dana osoba zaczyna pracować nad sobą i mogą dalej ze sobą koegzystować w relacji. Jeżeli jednak dochodziło do przemocy fizycznej, do gróźb karalnych i zagrożenia życia, to na czas pracy nad sobą osoby się rozdzielają.

Jeżeli już dochodziło do przemocy fizycznej czy innych strasznych rzeczy – to będzie szarpać człowiekiem. Taka osoba wymaga długotrwałej, wewnętrznej korekty. Tam trzeba sięgnąć w dzieciństwo, powyciągać pozostałe tam zadry. Często dziecko, nie mogąc wyrazić siebie w dzieciństwie, ma pozatykane emocje – to są zadry gnijące w nim od dzieciństwa, np. fakt, że było molestowane i nikomu nie powiedziało o tym. Takie rzeczy siedzą dwadzieścia, trzydzieści lat, nikomu nie powiedziane. Można sobie wyobrazić: jak dziecko wbiło sobie zadrę w dzieciństwie i trzydzieści lat była ta zadra w ręku, to jak później dotknięcie w tym miejscu musi boleć?

Ja tak to sobie wyobrażam. Tak samo jest z „zadrami” psychicznymi. Wiem, jak ja otwierałem swoje rzeczy, które były po dwadzieścia lat nie otwierane – ja nie wiedziałem co z nimi zrobić. To wyzwoliło taką energię, pustkę, przepaść, taką czarną dziurę dosłownie. Jak człowiek nagle otwiera te traumy, to wychodzą wszystkie emocje, przechowywane tam latami.

Mówi Pan o wypływających emocjach. Nagle pojawia się taka przestrzeń w człowieku, pusta przestrzeń, którą trzeba jakoś zagospodarować.

W moim przypadku było tak – osoba, która mnie prowadziła, mówiła: ugotuj obiad dla dziewczyny. Ja byłem jeszcze wtedy na etapie buntu, sądząc, że to ta dziewczyna i inni ludzie – to w nich jest problem, to oni mnie krzywdzą i to oni są winni. Ten mechanizm cały czas we mnie siedział. Patrzyłem na materiały dotyczące przemocy wtedy po to, żeby udowodnić swojej dziewczynie, że to ona mnie krzywdzi. Byłem przekonany, że jestem krzywdzony.

Zabrałem się więc za obiad. Gotuję ziemniaki, przygotowuję mięso. Dziewczyna przychodzi i mówi do mnie: „Wiesz co, Artur, ale ja nie chcę takich ziemniaków, jak Ty gnieciesz, tylko takie normalne”. I wtedy we mnie zaczyna się już gotować, że się mnie czepia. Byłem wtedy jak bomba zegarowa, wszystko mnie wkurzało. Powiesz tak – to źle, tak – to jeszcze gorzej. Wszystko brzmiało dla mnie nie tak, jak chciałem. Ja byłem przekonany, że tak się żyje z drugim człowiekiem, że takie „burczenie” to normalna forma komunikacji. Z perspektywy teraz nie potrafię zrozumieć, jak tak mogłem w takim systemie wcześniej żyć – przy braku miłości, łagodności.

Ale powracając do przykładu – przygotowuję dalej obiad, bez słowa, zgodnie z prośbą. Za chwilę dziewczyna przychodzi i mówi, że ona chce na innych talerzach – wtedy nie wytrzymałem, wygarnąłem jej, zbeształem. Zadzwoniłem do chłopaka, który też znał tę dziewczynę. Opowiadam mu sytuację, mówię: „Widzisz, mówiłem Ci, że to wszystko przez tę dziewczynę, czepia się”. A on powiedział mi, że co z tego, że nie lubi takich tłuczonych ziemniaków? Czy to coś strasznego? Wtedy olśnienie – przecież to nic takiego. Co więcej – dziewczyna zmieniła talerze na zastawę w kształcie serc – żeby nam się przyjemniej jadło. A we mnie to wywołało niesamowite, nieproporcjonalne emocje w stosunku do sytuacji. I musiałem się z nimi zmierzyć.

Jak nakierować kogoś, że są w życiu rzeczy, które są absolutnie nieważne i nie warto się nimi przejmować? Dla osób, które stosują przemoc albo tkwią w jakiś schematach, to te przykładowe ziemniaki wypełniają ich całą przestrzeń, zasłaniają całe pole widzenia. Zauważają tylko ten problem, a nie widzą osoby, która za nimi stoi.

To jest do wytrenowania. Ja musiałem sam siebie na zasadzie obserwacji poznać i zobaczyć, co czuję. Terapia jest potrzebna, żeby zdobyć narzędzia do tej obserwacji i nauki rozpoznawania tego, co czuję i co mogę z tym zrobić. Co więcej, czy to, co czuję, jest w ogóle adekwatne do sytuacji.

Każdy odbiera teraźniejszość, tę obecną chwilę, poprzez pryzmat swoich doświadczeń. Taki trening pokazuje, że to co się dzieje w danej chwili, to nie jest rzeczywistość jako taka, tylko rzeczywistość odbierana poprzez pryzmat moich doświadczeń. Jeżeli mam zadrę od dzieciństwa, to nie wiedząc, że mam tę zadrę, będę przechodził koło futryny, dotknę ją miejscem, gdzie znajduje się zadra i będzie to bolesne doświadczenie. Mój mózg zapamięta, że dotykanie futryny jest bolesnym doświadczeniem. Ja wtedy będę miał takie wyobrażenie o świecie. Ludziom futryna będzie się kojarzyć z materiałem budowlanym, a mi z bólem.

Gdy posiada się wiedzę, edukację i pracuje nad sobą, ma się pragnienie zmiany i chyba do tego jeszcze łaskę- te składowe mogą dać odrobinę nadziei na sukces.